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Marcel! et l'art contemporain...?
Kashima Mar 5 Oct 2010 - 21:19
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Le porte-bouteilles de Duchamp.
Une vidéo proposée par Nicole, et qui soulève beaucoup de questions, qui apporte des réponses aussi...
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(merci!)
J'amorce juste une chose (car je suis trop fatiguée pour pouvoir développer ce soir) : qu'est-ce que l'art? Pourquoi un objet sera dans un cas une œuvre et dans un autre un simple ustensile? La vidéo nous propose la différence du "geste", geste de l'artiste qui change la perception et le point de vue.
La question que je poserais ce soir est : malheureusement, n'y a-t-il pas, dans l'art contemporain, le seul pouvoir de la signature?
Le porte-bouteilles de Duchamp.
Une vidéo proposée par Nicole, et qui soulève beaucoup de questions, qui apporte des réponses aussi...
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(merci!)
J'amorce juste une chose (car je suis trop fatiguée pour pouvoir développer ce soir) : qu'est-ce que l'art? Pourquoi un objet sera dans un cas une œuvre et dans un autre un simple ustensile? La vidéo nous propose la différence du "geste", geste de l'artiste qui change la perception et le point de vue.
La question que je poserais ce soir est : malheureusement, n'y a-t-il pas, dans l'art contemporain, le seul pouvoir de la signature?
Dernière édition par Kashima le Mar 5 Oct 2010 - 21:26, édité 1 fois
Kashima- Faux-monnayeur
- Nombre de messages : 6546
Date d'inscription : 29/09/2008
Re: Marcel! et l'art contemporain...?
Nicole Mar 5 Oct 2010 - 21:25
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] De rien ! Je trouve effectivement ce petit film intéressant par la piste qu'il propose, mais également par la manière qu'il a de la proposer. C'est à mon sens bien plus ludique (et donc percutant) qu'un cours dispensé magistralement du haut d'une chaire !
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Nicole.
Nicole- Les limbes
- Nombre de messages : 358
Date d'inscription : 05/10/2010 -
Re: Marcel! et l'art contemporain...?
Kashima Mar 5 Oct 2010 - 21:26
J'étais en train d'éditer mon message pour entamer le débat...
Mais oui, il est très pédagogique, ce petit film.
Mais oui, il est très pédagogique, ce petit film.
Kashima- Faux-monnayeur
- Nombre de messages : 6546
Date d'inscription : 29/09/2008
Re: Marcel! et l'art contemporain...?
Nicole Mar 5 Oct 2010 - 21:47
Kashima a écrit:La question que je poserais ce soir est : malheureusement, n'y a-t-il pas, dans l'art contemporain, le seul pouvoir de la signature?
Plus encore que de la signature qui n'est originellement qu'une conséquence de l'oeuvre (oui, bon, ma phrase n'est pas très claire...), j'ai peur que le dénominateur commun de l'art contemporain soit... la littérature qu'il induit et de laquelle il se nourrit en retour. L'oeuvre (le porte-bouteilles ou l'urinoir, mais aussi le carré blanc sur fond blanc et bien d'autres) n'existe en tant que telle que par et pour le discours qui l'accompagne -- à moins que, poussant la démarche au paroxysme ce soit elle l'accompagnatrice de la théorie.
Tout le monde se fiche effectivement d'un porte-bouteille ; celui de Duchamp ne prend de l'intérêt que parce qu'il est celui de Duchamp, donc du concept, donc de la parole.
Je soutenais (j'aime assez soutenir des choses, même et surtout lorsque je ne suis pas moi-même entièrement convaincue...) il y a peu que le seul art ne trichant pas était la littérature, puisque c'était le seul capable de s'affranchir des autres pour parvenir à ses fins.
Cela dit oui, je pique un peu du nez ce soir, moi aussi. C'est en tout cas un plaisir de converser avec toi, Kashima. Merci beaucoup.
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Tout le monde se fiche effectivement d'un porte-bouteille ; celui de Duchamp ne prend de l'intérêt que parce qu'il est celui de Duchamp, donc du concept, donc de la parole.
Je soutenais (j'aime assez soutenir des choses, même et surtout lorsque je ne suis pas moi-même entièrement convaincue...) il y a peu que le seul art ne trichant pas était la littérature, puisque c'était le seul capable de s'affranchir des autres pour parvenir à ses fins.
Cela dit oui, je pique un peu du nez ce soir, moi aussi. C'est en tout cas un plaisir de converser avec toi, Kashima. Merci beaucoup.
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Nicole.
Nicole- Les limbes
- Nombre de messages : 358
Date d'inscription : 05/10/2010 -
Re: Marcel! et l'art contemporain...?
Kashima Mar 5 Oct 2010 - 22:11
J'ai envie de suivre ce fil et de poursuivre cette conversation, plaisir partagé, Nicole. Merci à toi.
Je rebondirai sur ce que tu dis quand je serai reposée, je risque de partir dans tous les sens, sinon!
Je rebondirai sur ce que tu dis quand je serai reposée, je risque de partir dans tous les sens, sinon!
Kashima- Faux-monnayeur
- Nombre de messages : 6546
Date d'inscription : 29/09/2008
l'art conceptuel
Invité Sam 9 Oct 2010 - 14:16
Attention Kashima!.....la notion d'art contemporain est très vague. Par contre, l'art conceptuel qui caractérise l'art de Duchamp est précisément définie. Mais Duchamp n'est pas l'inventeur de ce concept. L'artiste américain Henry Flynt aurait été le premier à utiliser l'expression "concept art", comme titre d'un texte sur la musique paru dans un recueil, Fluxus : Anthology, en 1961. Or, cette expression est loin de la définition donnée par Joseph Kosuth " l'art comme idée comme idée" (“Art as Idea as Idea”) ou par le groupe Art and Language.L'art conceptuel n'est pas une période précise de l'art contemporain, ni un mouvement artistique structuré ou un groupe d'artistes précis.
L'art conceptuel ne se soucie en apparence plus du savoir-faire de l'artiste ni même de l'idée qu'une œuvre doit être "finie car l'idée prime sur la réalisation : certains artistes ne proposent par exemple que des esquisses de ce que pourrait être l'œuvre ou encore des modes d'emploi permettant à tout un chacun de réaliser l'œuvre, c'est l'idée qui a de la "valeur", pas sa réalisation, comme l'a précisé Nicole.
Avec l'art conceptuel, on assiste, pour la première fois en histoire de l'art, à une "expression artistique" qui pourrait en réalité se passer de l'objet. Avec l'art conceptuel, la toile et la peinture disparaissent. Par exemple, les œuvres des artistes présents à Leverkusen se « réduisaient à ceux du langage, parfois accompagnés de photographies d'amateurs : des feuilles de papier dactylographiées voisinaient avec des télégrammes, des plaquettes, des classeurs, des bandes magnétiques. Pour la première fois, on visitait des salles d'exposition qui ressemblaient plutôt à des salles d'archives » (cf. Encyclopaedia Universalis, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
De telles œuvres constituent selon certains la forme la plus pure de l'art tel que le définissait Emmanuel Kant, ou tel qu'en parlait Léonard de Vinci en affirmant que l'art était "cosa mentale", une chose de l'esprit.
« L'art ne veut pas la représentation d'une belle chose mais la belle représentation d'une chose. » (Critique de la faculté de juger, Kant)
Le but de Kant n'est pas de proposer des normes du beau, mais d'expliquer pourquoi une chose est belle, et en quoi consiste un jugement de goût. Le beau serait un produit du sens esthétique. En ce sens, ce qui est beau, ce n'est pas un objet, mais sa représentation. Kant en donne les définitions suivantes :
L'universalité sans concept : « Est beau ce qui plaît universellement sans concept ». Le beau est un intermédiaire entre la sensibilité et l'entendement : ce n'est pas un concept définissable par notre seul entendement.
Une finalité sans fin : Le beau n'est pas l'utile, il n'a donc pas de fin extérieure. Il a néanmoins une fin interne (harmonie).
Un plaisir désintéressé : Le beau ne se confond pas avec l'agréable, qui relève pour sa part d'une perception strictement personnelle : « Quand je dis que le vin des Canaries est agréable, je souffre volontiers qu'on me reprenne et qu'on me rappelle que je dois dire seulement qu'il est agréable à moi. » alors que pour l'exemple d'un jugement sur la beauté d'une chose, il explique : « je ne juge pas seulement pour moi, mais pour tout le monde, et je parle de la beauté comme si c'était une qualité des choses » ( Critique de la faculté de juger, Chap. 7) Si le beau apporte plaisir et satisfaction, c'est de manière désintéressée.
Kant distingue deux types de beau : la beauté libre et la beauté adhérente.
L'art conceptuel ne se soucie en apparence plus du savoir-faire de l'artiste ni même de l'idée qu'une œuvre doit être "finie car l'idée prime sur la réalisation : certains artistes ne proposent par exemple que des esquisses de ce que pourrait être l'œuvre ou encore des modes d'emploi permettant à tout un chacun de réaliser l'œuvre, c'est l'idée qui a de la "valeur", pas sa réalisation, comme l'a précisé Nicole.
Avec l'art conceptuel, on assiste, pour la première fois en histoire de l'art, à une "expression artistique" qui pourrait en réalité se passer de l'objet. Avec l'art conceptuel, la toile et la peinture disparaissent. Par exemple, les œuvres des artistes présents à Leverkusen se « réduisaient à ceux du langage, parfois accompagnés de photographies d'amateurs : des feuilles de papier dactylographiées voisinaient avec des télégrammes, des plaquettes, des classeurs, des bandes magnétiques. Pour la première fois, on visitait des salles d'exposition qui ressemblaient plutôt à des salles d'archives » (cf. Encyclopaedia Universalis, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
De telles œuvres constituent selon certains la forme la plus pure de l'art tel que le définissait Emmanuel Kant, ou tel qu'en parlait Léonard de Vinci en affirmant que l'art était "cosa mentale", une chose de l'esprit.
« L'art ne veut pas la représentation d'une belle chose mais la belle représentation d'une chose. » (Critique de la faculté de juger, Kant)
Le but de Kant n'est pas de proposer des normes du beau, mais d'expliquer pourquoi une chose est belle, et en quoi consiste un jugement de goût. Le beau serait un produit du sens esthétique. En ce sens, ce qui est beau, ce n'est pas un objet, mais sa représentation. Kant en donne les définitions suivantes :
L'universalité sans concept : « Est beau ce qui plaît universellement sans concept ». Le beau est un intermédiaire entre la sensibilité et l'entendement : ce n'est pas un concept définissable par notre seul entendement.
Une finalité sans fin : Le beau n'est pas l'utile, il n'a donc pas de fin extérieure. Il a néanmoins une fin interne (harmonie).
Un plaisir désintéressé : Le beau ne se confond pas avec l'agréable, qui relève pour sa part d'une perception strictement personnelle : « Quand je dis que le vin des Canaries est agréable, je souffre volontiers qu'on me reprenne et qu'on me rappelle que je dois dire seulement qu'il est agréable à moi. » alors que pour l'exemple d'un jugement sur la beauté d'une chose, il explique : « je ne juge pas seulement pour moi, mais pour tout le monde, et je parle de la beauté comme si c'était une qualité des choses » ( Critique de la faculté de juger, Chap. 7) Si le beau apporte plaisir et satisfaction, c'est de manière désintéressée.
Kant distingue deux types de beau : la beauté libre et la beauté adhérente.
Invité- Invité
Art conceptuel et art tout court
Kashima Sam 9 Oct 2010 - 14:42
Tu fais bien de préciser la distinction entre art conceptuel et art contemporain. Mais qu'est-ce qui donne de la valeur à une oeuvre d'art conceptuelle? L'idée, je peux l'avoir mais, si je ne m'appelle pas Duchamp, elle ne restera pas dans les annales.
J'ai bien peur que l'art conceptuel (classes-tu Ben dans cette catégorie, par exemple?) repose sur la renommée de l'artiste (qu'il a pu acquérir en faisant partie d'un groupe en vue ou parce que des galeristes se sont amourachés de lui).
« L'art ne veut pas la représentation d'une belle chose mais la belle représentation d'une chose. » (Critique de la faculté de juger, Kant)
Cette affirmation permet de trouver bien des réponses. Face à une oeuvre représentant la laideur, on peut se trouver face à la beauté...
Avoir une idée et en faire une oeuvre d'art me paraît plus difficile que d'avoir l'idée de dire et la symbolique... Disons que dans l'art conceptuel, il faut être le premier et avoir l'appui des "puissants".
Pour qu'il y ait oeuvre d'art, dans mon regard, il faut que je me dise : c'est impossible de réaliser cela! Il faut que je crie au génie, que je ne vois pas les ficelles, que je me sente incapable de réaliser la même chose (de L'école d'Athènes de Raphaël à "La République" de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]!)
ex en littérature : Belle du Seigneur ou les Bienveillantes, qui par leur structure et leur langue font des romans géniaux.
Si je me mets face à cette oeuvre de Joseph Kosuth, One and Three Chairs, 1965, je me dis que je pourrais le faire. On me répondra : fais-le, mais il n'y aura aucun écho car je n'ai pas déjà "l'étiquette artistique" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
L'oeuvre conceptuelle ne fait agir que l'intelligence, la réflexion. Rien à voir avec un travail d'artiste dans lequel il y a une part d'artisanat, du Travail et du génie, et non de l'intelligence et la mise en place symbolique de mon idée par des objets et des définitions.
Pour moi, il y a art quand je crie au génie et que je me dis : ça, je n'aurais pas su le faire. Définition réductrice, je l'admets, car l'art n'est pas que la littérature et la peinture. Mais il faut une stupéfaction, un étonnement pour qu'il y ait oeuvre d'art.
On peut, dans la complaisance, s'extasier devant l'urinoir de Duchamp... Je comprends le point de vue des jeunes dans le film. Il a changé le regard, peut-être, mais il s'appelait Duchamp. Si je viens sur le marché de l'art avec un concept, personne ne regardera ce que j'ai fait. Et le concept est du domaine de l'intelligence plus que de l'art...
Une oeuvre d'art doit pouvoir se suffire à elle-même et ne pas dépendre d'un discours. Sinon, c'est sa béquille et elle est boiteuse.
J'ai bien peur que l'art conceptuel (classes-tu Ben dans cette catégorie, par exemple?) repose sur la renommée de l'artiste (qu'il a pu acquérir en faisant partie d'un groupe en vue ou parce que des galeristes se sont amourachés de lui).
« L'art ne veut pas la représentation d'une belle chose mais la belle représentation d'une chose. » (Critique de la faculté de juger, Kant)
Cette affirmation permet de trouver bien des réponses. Face à une oeuvre représentant la laideur, on peut se trouver face à la beauté...
Avoir une idée et en faire une oeuvre d'art me paraît plus difficile que d'avoir l'idée de dire et la symbolique... Disons que dans l'art conceptuel, il faut être le premier et avoir l'appui des "puissants".
Pour qu'il y ait oeuvre d'art, dans mon regard, il faut que je me dise : c'est impossible de réaliser cela! Il faut que je crie au génie, que je ne vois pas les ficelles, que je me sente incapable de réaliser la même chose (de L'école d'Athènes de Raphaël à "La République" de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]!)
ex en littérature : Belle du Seigneur ou les Bienveillantes, qui par leur structure et leur langue font des romans géniaux.
Si je me mets face à cette oeuvre de Joseph Kosuth, One and Three Chairs, 1965, je me dis que je pourrais le faire. On me répondra : fais-le, mais il n'y aura aucun écho car je n'ai pas déjà "l'étiquette artistique" :
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L'oeuvre conceptuelle ne fait agir que l'intelligence, la réflexion. Rien à voir avec un travail d'artiste dans lequel il y a une part d'artisanat, du Travail et du génie, et non de l'intelligence et la mise en place symbolique de mon idée par des objets et des définitions.
Pour moi, il y a art quand je crie au génie et que je me dis : ça, je n'aurais pas su le faire. Définition réductrice, je l'admets, car l'art n'est pas que la littérature et la peinture. Mais il faut une stupéfaction, un étonnement pour qu'il y ait oeuvre d'art.
On peut, dans la complaisance, s'extasier devant l'urinoir de Duchamp... Je comprends le point de vue des jeunes dans le film. Il a changé le regard, peut-être, mais il s'appelait Duchamp. Si je viens sur le marché de l'art avec un concept, personne ne regardera ce que j'ai fait. Et le concept est du domaine de l'intelligence plus que de l'art...
Une oeuvre d'art doit pouvoir se suffire à elle-même et ne pas dépendre d'un discours. Sinon, c'est sa béquille et elle est boiteuse.
Kashima- Faux-monnayeur
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Re: Marcel! et l'art contemporain...?
Invité Sam 9 Oct 2010 - 15:23
Je recommence à te répondre car mon message n'est pas passé!
Avant de répondre à ta question: "qu'est-ce qui donne de la valeur à une oeuvre d'art conceptuelle?"
Je demanderais: qu'est-ce qui donne de la valeur à une oeuvre d'art?
Ceci me fait penser à un passage du film Place Vendôme:
"Qu'est-ce qui donne de la valeur à un diamant? Sa perfection? Son prix?"
Avant de répondre à ta question: "qu'est-ce qui donne de la valeur à une oeuvre d'art conceptuelle?"
Je demanderais: qu'est-ce qui donne de la valeur à une oeuvre d'art?
Ceci me fait penser à un passage du film Place Vendôme:
"Qu'est-ce qui donne de la valeur à un diamant? Sa perfection? Son prix?"