Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

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Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Kashima le Dim 1 Mai 2011 - 15:47

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Nicole ni clou:

B.-A. ba Factor

« Tu comprends ma fille, ils ont tout détruit, tout, nos auteurs, nos comptines, le plaisir de dire – donc celui de penser. Ça ne les servait pas : quelqu’un qui pense voit tout de suite que ça ne fonctionne pas.
— Comment s’y sont-ils pris ?
— Ils sont allés dans le sens de la facilité, ils ont flatté nos instincts au détriment de nos désirs.
— Comment s’y sont-ils pris ?
— Le langage, ma fille, le langage ! Ils l’ont dénigré, ils l’ont appauvri, traîné dans la boue, privé de ses nuances, de sa substantifique moelle. Le reste a suivi, naturellement…
— Comment s’y sont-ils pris ?
— Bon ça suffit maintenant, tu vas me faire louper X Factor. »



Ce texte de Nicole pour introduire l'article sur la grammaire de Fanny Capel, Grammaire amère.

Qui veut la peau de la grammaire?
A qui profite le crime?
Et on se sent impuissant face à cette lente agonie.
Tout le monde s'attriste à propos de l'orthographe, mais l'orthographe, c'est plus curable que le démantèlement de la phrase, que la scoliose de la langue qui s'empire. Une dermite, ce n'est pas joli, certes, ça doit gratter, mais ça se soigne plus facilement qu'un démembrement.

Extrait de l'article :

"« Cette union n'auré pas lieu d'être, avec cette homme auquel elle ne représente rien pour lui [...] La mort a une marche inexorable et que malgré la vanitée des efforts humain, elle est imortelle [...] Derrière c'est lunette on pouvait apercevoir des yeux bleu. Elle était perturbait.[...] La carte est un outil rassemble des informations qu'il est impossible de voir sur le terrain il est donc avantageux de se limiter qu'à une surface bien délimitée [...] Les fenêtres de l'atmosphère c'est comme quand les rayons passe à travers sans qu'à travers on le voie. »

A la lecture de ces extraits authentiques de copies ordinaires de lycéens et d'étudiants, force est de ­reconnaître que la guerre de l'orthographe est dépassée. Phrases sans verbe ou bégayantes, conjugaisons farfelues, pronoms incohérents, ­accords inexistants : au-delà de la forme, le sens même est touché. A tel point qu'à la dernière rentrée dix-neuf universités lançaient un programme de remise à niveau en français pour leurs étudiants de première année."


Quel(le)s politiques voudront s'attaquer au chantier de la langue? Devra-t-on réserver à une élite la possibilité de savoir construire des phrases?
Manque d'envie d'apprendre, de comprendre... Combien de fois ai-je entendu : "Mais ça sert à quoi, on m'comprend!", ce à quoi on ne peut que répondre qu'on se comprend aussi dans la jungle, en poussant des cris d'animaux. On peut tenir debout, avancer, même complètement tordu.
La raison du plus paresseux est toujours la meilleure, la loi du moindre effort se met en place, peu à peu, lentement, sûrement...


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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Nicole le Dim 1 Mai 2011 - 16:17

Embarassed Rooooooo... Citée entre Maurice Grevisse et Fanny Chapel, c'est trop d'honneur ! Merci Kashima !

bisou x 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001.
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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Invité le Sam 7 Mai 2011 - 19:09

"Quel(le)s politiques voudront s'attaquer au chantier de la langue? Devra-t-on réserver à une élite la possibilité de savoir construire des phrases?"

La politique se voulant synonyme de démocratie, s'attaque littéralement à la langue! La langue est trop difficile, alors on la simplifie et la mortifie. Cette caractéristique n'est pas typiquement francaise dans la mondialisation/ globalisation.
La réforme de l'orthographe allemande de 1996 (en allemand Rechtschreibreform), en vigueur depuis1998 et obligatoire depuis juillet 2005, est destinée à simplifier l'apprentissage de l'orthographe allemande.

Quelques incohérences de la réforme:

-la suppression, par exemple, du "ph" en faveur de f dans les Fremdwörter (mots étrangers/ mots d'emprunt). ex: Orthografie
d'où perte étymologique dans les Fremdwörter : Portmonee renseigne peu sur son origine.

-la classification fautive de certains mots : dans es tut mir leid (je suis désolée), leid n'est pas un substantif mais bien un adjectif, pourtant la réforme exige de le "capitaliser" (es tut mir Leid)

-l'incohérence de la césure We-cker (avant Wek-ker: réveil). Le ck, lettre double, appartient aux deux syllabes (Silbengelenk). La nouvelle césure laisserait croire que la première syllabe est ouverte, donc longue

-la production d’ambiguités : badengehen, "subir un échec", et baden gehen, "aller se baigner", s'écrivent tous deux baden gehen

Je parle d'ortho-graphe mais pourtant le sujet présenté était plutôt la grammaire. Mais comment séparer la Gramma de la Graphie? Les frontières sont si tenues.En m'attaquant à l'orthographe, je m'attaque inéxorablement à la grammaire également.



«Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod » ( traduit par: Le datif est la mort du génitif. Plus exact serait la traduction: Le datif est au génitif sa mort)
était à l’origine un mail collectif que Bastian Sick envoyait à ses collègues du Spiegel (l’hebdomadaire allemand de référence). Il s’agissait de rappeler quelques règles de grammaire et d’usage afin que les journalistes évitent les fautes qu’il trouvait le plus souvent dans leurs textes. Le sous-titre de son premier livre est d’ailleurs particulièrement éloquent : Ein Wegweiser durch den Irrgarten der deutschen Sprache signifie « un guide à travers les labyrinthes de la langue allemande ». Entre temps, les mails ont eu tellement de succès qu’ils ont été publiés par le spiegel online (où la chronique continue, sous le nom de Zwiebelfisch. Elle est disponible ici ) puis sous forme de recueil et d’audio livres. Avec tellement de succès que l’auteur a créé un spectacle à partir de ses textes, et qu’il est actuellement en tournée. On en a également fait un jeu de société....

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Kashima le Sam 7 Mai 2011 - 19:58

Parler de grammaire, c'est parler aussi de l'orthographe, tu as entièrement raison. Ce que je lis m'effraie, vraiment, car depuis des années, nous entendons parler d'une réforme de l'orthographe en France, et c'est terrifiant d'avoir à perdre l'étymologie, l'âme des mots. Comment expliquera-t-on à ceux qui apprennent à écrire que la langue n'est pas le fruit du hasard, que tout s'explique, que les accents circonflexes, par exemple, ne sont pas tombés du ciel pour faire beau?

Comment ont réagi les Allemands? Est-ce qu'ils s'y soumettent? Les écrivains, les intellectuels résistent-ils? Les profs sont-ils condamnés à appliquer cette réforme?

C'est quelque chose qui me glace parce que c'est un problème de fond : le choix de la facilité, de la paresse, du laxisme... La simplification tire tout le monde vers le bas. De cette façon, des langues sans âme, sans cohérence vont naître (peut-être une sorte de novlangue, comme dans 1984? Je ne crois pas que j'exagère. C'est en faisant plier la langue qu'on manipule mieux les peuples.)

Je m'étais déjà offusquée (ofuskée) sur ce sujet, mais qui est touché par cela? La plupart des gens vont dire que tant mieux, ce sera plus simple...
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Dernière édition par Kashima le Sam 7 Mai 2011 - 21:05, édité 1 fois

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En grammaire, le masculin l'emporte sur le féminin: scandale sexiste?

Message  Kashima le Sam 7 Mai 2011 - 20:10

A propos de grammaire, je viens de lire cet article de l'Express d'il y a deux jours :


En grammaire, le masculin l'emporte contre le féminin. Mais qu'en pensait Simone de Beauvoir?

Quatre associations pétitionnent pour réformer la grammaire française en supprimant la règle du masculin qui l'emporte. Pensez-vous que ce combat en vaut la peine?

"Que les hommes et les femmes soient belles !" tel est le cri lancé par quatre associations - L'égalité, c'est pas sorcier, La Ligue de l'enseignement, Le Monde selon les Femmes et Femmes Solidaires, et relayé par le blog de Philippe Jacqué sur Lemonde.fr.

Ces quatre associations demandent la modification de la règle de grammaire selon laquelle "le masculin l'emporte" quand plusieurs noms doivent être accordés avec un adjectif, au profit de la règle dite "de proximité", qui veut que l'adjectif s'accorde avec le nom le plus proche. [règle qui se rapprocherait du fonctionnement du latin]

L'idée est d'abolir une règle de grammaire qui s'est fixée au XVIIème siècle, quand le père Bouhours, célèbre grammairien, l'a justifiée par le fait que "lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte". Les initiateurs (trices) de la pétition, eux (elles), insistent sur le fait qu'avant la généralisation de cette règle, on utilisait la règle de proximité, même en "latin et grec ancien".

Près de 850... parapHEUSES?

Près de 850 signatures ont été collectées. Les signataires sont écrivainES, professeurES, sculpteurES... mais aussi libraires, infirmières ou simplement... militantes ou militants. Car des hommes sont également venus apporter leur soutien, même s'ils restent largement minoritaires. "En plus d'être égalitaire et artistique, cette réforme limitera peut-être mes fautes d'orthographe." s'amuse Clément, un signataire doctorant.

Sur le forum lié à la pétition, certains ont quand même voulu apporter une autre contribution, comme "metapsy" qui trouve le combat "Futile sinon stupide". Mais pour les militant(es), le combat en vaut la peine, car "Cette règle de grammaire apprise dès l'enfance sur les bancs de l'école façonne un monde de représentations dans lequel le masculin est considéré comme supérieur au féminin."


Je partage ce qui est dit dans la dernière phrase.
Personnellement, cette règle me gène quand je dois la formuler. J'ajoute toujours que ce n'est valable qu'en grammaire.
Mais de savoir que cela viendrait des propos du grammairien et père Bouhours, sous prétexte que "le noble" (le masculin) l'emporte, je suis pour qu'on l'abolisse (et je jouerais l'extrémiste jusqu'à dire qu'on l'inverse! Vous verriez la tête des hommes!)
Au moment de la féminisation des noms, j'étais pour parce que je crois que la langue est si importante qu'elle est le reflet d'une société (comme je disais dans le sujet précédent, elle mime le laxisme ambiant quand on veut la simplifier). La langue est politique.

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Nicole le Sam 7 Mai 2011 - 20:20

Kashima a écrit:Je m'étais déjà offusquée (ofuskée) sur ce sujet, mais qui est touché par cela?
Moi. Et je partage pleinement ton point de vue.

bisou x 1001.
Nicole.

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Kashima le Sam 7 Mai 2011 - 20:24

drapfranc
Patriotes de la langue!

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Invité le Sam 7 Mai 2011 - 20:46

Comme tu dis, c'est terrifiant de perdre l'étymologie, l'âme des mots!..on pré-fabrique des langues sans origine, on mélange, on "frananglait"/ "allemanglait"/ "japananglait"....
Oui, tout s'explique quand on a encore une histoire, histoire propre à chaque langue, fruit d'une longue évolution....Une langue vivante n'est pas une langue morte, elle évolue, s'enrichit au contact d'autres langues, en s'appropriant certains mots, les transformant ou les déformant parfois....Beaucoup de mots francais ont été repris dans la langue allemande. L'allemand a bien souvent changé légérement le sens de ces mots mais non pas la graphologie! Il était donc possible de retrouver l'étymologie. Pour reprendre l'exemple de "das Portemonnaie" ( l'écriture avant la réforme, mot apparu en allemand lors de l'occupation de Napoléon et ayant plutôt la signification de portefeuille).

"Comment ont réagi les Allemands? Est-ce qu'ils s'y soumettent? Les écrivains, les intellectuels résistent-ils? Les profs sont-ils condamnés à appliquer cette réforme?"

Cela provoqua un vrai débat. Moi, j'ignore royalement les nouvelles règles donc je fais des fautes d'allemand en écrivant à l'ancienne. Mais n'étant pas germanophone, mes "fautes" sont dûes à ma méconnaissance de la langue de Goethe, qu'ironiquement je maîtrise mieux que le francais et mieux que beaucoup de germanophones.

Une polémique enfle, en Allemagne, au sujet de la réforme. Dès 1998, le Land de Schleswig-Holstein avait voté le retour à l'orthographe classique. Le journal Frankfurter Allgemeine Zeitung prit une décision similaire en 2000. En août 2004, ce fut au tour des éditeurs Spiegel et Springer, ainsi qu'au journal Süddeutsche Zeitung d'annoncer similaire intention ; le ministre-président de la Bavière et chef du parti démocrate-chrétien CSU, Edmund Stoiber, se déclara défenseur de l'ancienne orthographe.

p.s: le Frankfurter Allgemeine Zeitung est au niveau qualitatif le meilleur quotidien en Allemagne. Je ne connais aucun équivalent en francais, tant au niveau du contenu que de l'écriture. Donc rien d'étonnant que ce journal était absolument contre, tout comme de nombreux germanistes, professeurs, "philophiles", etc....et pourtant tous ont dû se plier à cette réforme. Tous les dictionnaires ont été refait/ actualisé. De nombreux cours en entreprises, séminaires,etc...pour apprendre le nouvel allemand. Incroyable et révoltant mais encore une fois, je ne ferai pas partie de ces rhinocéros. Et s'il n'en restait qu'un, je serai celui-là comme disait Victor Hugo dans La légende des siècles.

Je vais jeter un coup d'oeil sur ce "novlangue"

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Nicole le Sam 7 Mai 2011 - 20:58

Aucun patriotisme en ce qui me concerne, tout simplement l'évidence que tout ce qui constitue une réduction du moyen d'expression mène à terme à une réduction de la chose exprimée, donc de la pensée. Il n'est rien d'inutile dans cette une langue, rien dont on puisse se permettre de faire l'économie, aucune règle orthographique ou grammaticale qui n'apporte une précision ou une nuance que l'on pourrait encore exprimer sans elle.

Je te rejoins également sur l'aspect délibérément politique de la chose : il est tellement plus facile de régner sur un peuple illettré...

bisou x 1001.
Nicole.

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Kashima le Sam 7 Mai 2011 - 21:02

Là, tu m'apprends quelque chose. Le "Portemonee" est aberrant, et il doit y en avoir des tonnes, d'exemples comme ça.
Les emprunts font aussi la richesse d'une langue, mais pourquoi les priver de leur origine orthographique? C'est de la méconnaissance, c'est de la barbarie, même. Quel parti est à l'origine de cette réforme?
Ceux qui voudront continuer d'écrire avec l'allemand "classique" passeront pour des réactionnaires, des vieux ringards. C'est navrant...


S'il y a une chose pour laquelle je voudrais résister, c'est bien celle-ci, et ne pas être rhinocéros (pour ne pas qu'on l'écrive "rinocéros"!)

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Kashima le Sam 7 Mai 2011 - 21:03

Nicole a écrit:Aucun patriotisme
Moi non plus, c'était pour rire. C'est au-delà de cela puisque ça concerne la Langue en général.

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Nicole le Sam 7 Mai 2011 - 21:12

Crying or Very sad En tout cas il est effectivement notable que nous en sommes arrivé(e)s à ce que ce soit la personne s'exprimant dans une langue... disons "classique" -- sans trop d'erreurs, de contresens ou de barbarismes -- qui soit montrée du doigt...

Rolling Eyes L'emploi du moindre passé simple nous ostracise !

bisou x 1001.
Nicole.

P.-S. Pas de souci, je l'avais bien compris comme ça, Kashima !

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Invité le Sam 7 Mai 2011 - 21:16

Cette régle de proximité ne s'est pas perdue dans toutes les langues latines puisque qu'elle existe encore en roumain. Pas plus tard qu'avant-hier, une amie roumaine m'a rapporté les mêmes propos que tu invoques, Kashima. Elle m'a envoyé un article de ce genre, concernant "le masculin l'emporte sur le féminin".
Je retranscris: Elle: En roumain on suit la "règle de la proximité”
Moi: et qu'est-ce que la règle de proximité?
Elle: Un adjectif qui se rapporte à plusieurs noms, peut s’accorder avec le nom le plus proche. Cette règle de proximité remonte à l’Antiquité : en latin et en grec ancien, elle s’employait couramment.

Le masculin l'emporte sur le féminin dans la grammaire francaise certes. Mais on forme les adverbes "naïvement" et non pas "naïfement" à partir du féminin des adjectifs.
Kashima, tu sais que contrairement à toi, je ne suis pas féministe et que pour moi les féministes sont une caricature à laquelle je refuse de m'identifier.
A vouloir féminiser la langue à outrance, on tombe dans la caricature. Le francais ne connaît pas le neutre et sa neutralité est le masculin. Inexact, déplorable, oui mais inverser la grammaire nous renverrait-il à une neutralité? A la neutralité virginale du "Es...gibt"?
Toute politique commence par la langue, je te l'accorde et comme disait Alexandre Kojève: "on ne fait pas la guerre avec des armes mais avec des mots".
L'inversion grammaticale ne serait ni la paix ni la neutralité mais une guerre inversée! Rétablissons plutôt le neutre dans la langue francaise....

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Kashima le Sam 7 Mai 2011 - 21:21



Nicole a écrit:

P.-S. Pas de souci, je l'avais bien compris comme ça, Kashima !
Wink

C'est dans l'air du temps, que ce soit la personne qui sait qui soit montrée du doigt et qui doive se faire petite (voir ce qui se passe à l'école : on rit quand on a une mauvaise note, on s'en glorifie, on oblige ceux qui ont envie d'apprendre à se taire. Si quelqu'un a le malheur de bien parler, c'est un "bourge", un "intello")
J'ai quand même entendu un prof dire, il y a quelques années (j'ai failli tomber à la renverse dans l'escalier que j'étais en train de descendre) : "Oh moi, je ne veux pas leur apprendre la passé simple, je ne le fais pas, ça ne sert à rien, on ne l'utilise pas."

Il faut que tout serve dans la minute, que l'utilité soit là ; on ne voit pas plus loin que le bout de son nez...
Alors, il nous faut lutter le plus possible et les empêcher de faire des lois et des réformes d'imbéciles...

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Nicole le Sam 7 Mai 2011 - 21:24

Anja a écrit:Rétablissons plutôt le neutre dans la langue francaise...
Le hic c'est que cela ne se résumerait pas à la "création" d'un troisième pronom, il faudrait aussi que ce neutre entraîne des accords qui ne soient ni masculins, ni féminins... Pour ne plus dire (c'est un exemple) "fous" ou "folles", cela nécessite un troisième type de terminaison...

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Invité le Sam 7 Mai 2011 - 21:32

Mais c'est le cas en allemand, Nicole! En allemand, tu as toujours la possibilité de recourir au neutre. A partir d'un adjectif, tu peux former un nom neutre. L'allemand, c'est comme les poupées russes,
les Matrjoschka. Et la folie est si riche en allemand que je pourrais te donner différents mots en allemand avec différentes nuances pour traduire ce "pauvre" mot en francais....

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Kashima le Sam 7 Mai 2011 - 21:40

Anja a écrit:
A vouloir féminiser la langue à outrance, on tombe dans la caricature. Le francais ne connaît pas le neutre et sa neutralité est le masculin.

J'ai toujours pensé cela, que le masculin sert de neutre. Quand j'écrivais au masculin certains textes, ce n'était pas pour être un homme, mais pour que le "je" soit un neutre, homme, femme, peu importe.
Tu n'as pas tort dans ce que tu dis. Mais c'est sans doute cette façon de dire "le masculin l'emporte" (phrase qui a toujours une forte portée, même à l'heure actuelle, sur les garçons qui en rient et prennent ce prétexte à leur supériorité, comme s'ils avaient besoin de prétextes pour qu'on voie l'évidence des inégalités!) qui m'agace.
La règle de proximité est une règle que je ne contesterais pas si on l'appliquait car elle a ses racines antiques, et elle me plairait davantage que cette victoire du masculin sur le féminin. Ou il faudrait expliquer aussi que le masculin est notre neutre, reformuler la règle : "c'est le masculin, faisant office de neutre, qui l'emporte." Bon compromis, non?

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Nicole le Sam 7 Mai 2011 - 21:43

Anja a écrit:Mais c'est le cas en allemand, Nicole! En allemand, tu as toujours la possibilité de recourir au neutre.
Question Mais si c'est le cas c'est que c'était compris dans le "lot" d'origine et que ça n'en a pas été supprimé, non ? L'inexistence actuelle du neutre en français obligerait pour l'instaurer à (re)partir de zéro, les "infrastructures", si j'ose m'exprimer ainsi, n'existent pas ou plus...

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Kashima le Sam 7 Mai 2011 - 21:44

Nicole a écrit:
Anja a écrit:Rétablissons plutôt le neutre dans la langue francaise...
Le hic c'est que cela ne se résumerait pas à la "création" d'un troisième pronom, il faudrait aussi que ce neutre entraîne des accords qui ne soient ni masculins, ni féminins... Pour ne plus dire (c'est un exemple) "fous" ou "folles", cela nécessite un troisième type de terminaison...

Il faudrait fondre le masculin et le neutre, simplement. De toute façon, c'est une fait que le masculin sert de neutre dans la langue française. Mais on devrait l'écrire dans les livres de grammaire (dans les règles de base, je veux dire). La question a dû être traitée plein de fois dans certains mémoires, certaines thèses : "la place du neutre en français"?

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Nicole le Sam 7 Mai 2011 - 21:46

Kashima a écrit:La règle de proximité est une règle que je ne contesterais pas si on l'appliquait car elle a ses racines antiques [...]
Mais elle oblige à une gymnastique à laquelle, peut-être, beaucoup ne se sentiraient pas prêt(e)s.

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Kashima le Sam 7 Mai 2011 - 21:48

On ferait des stages! Smile
Le mieux, je crois, est de revoir la formulation de la règle qui ferait passer le fait beaucoup plus facilement. Question de mots, encore une fois.

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Invité le Ven 13 Mai 2011 - 17:31

Et si on abolissait toutes les langues à l'exception de l'anglais, bien sûr?
Commencons par le japonais!



"Le 26 Avril 2005, Nariaki Nakayama, Ministre de la Culture du Japon, rend un rapport au Premier Ministre, au Ministre des Mœurs ainsi qu’à l’Empereur Akihito, chef symbolique du Japon, à propos du langage populaire du Japonais moyen actuel. Dans ce rapport, Nariaki Nakayama déclare : « De nos jours, la plupart des Japonais parlent tous couramment l’anglais, (…) certains adolescents parlent même anglais entre eux sans problème et se trouvent déconcertés lorsqu’il s’agit de dire des phrases compliquées en japonais (!) (…) Or cette langue, l’anglais, se trouve être aussi la langue de nos honorables Alliés d’Outre-Pacifique, les États-Unis d'Amérique, avec qui il est essentiel d’entretenir des relations de paix, de bonne entente et, surtout, de compréhension mutuelle. » C’est ainsi qu’il conclut : « Notre langue n’a donc plus aucune raison ni politique, ni économique ni culturelle d’exister. Je propose donc qu’elle soit progressivement supprimée et progressivement remplacée par l’anglais parlé aux États-Unis."

Il s'agit d'un pastiche, heureusement! Mais envisageable....

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Re: Grammaire se meurt... Grammaire est morte!?

Message  Kashima le Ven 13 Mai 2011 - 19:25

J'ai eu peur en lisant ce texte, j'ai cru que c'était un vrai!

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Claude Cahun

Message  Kashima le Mar 5 Juil 2011 - 10:28

"Neutre est le seul genre qui me convienne toujours." [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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